در این قسمت از پادکست رادیو نویسندگی می‌شنوید:
یک گفت‌وگو با سجاد سعیدنیا دربارۀ روانشناسی
فکر می‌کنم شنیدن این مصاحبه و حرف‌های سجاد سعیدنیا برای شما هم مثل من الهام‌بخش و مفید باشد.
در این گفت‌وگو می‌شنوید:
روانشناسی چیست؟
چرا نویسنده‌ها باید با روانشناسی آشنا باشند؟
مدل چیست و مدل‌ها روانشناسی چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟
روانشناسی چگونه تنبلی یک نویسنده را درمان می‌کند؟
تفاوت روانشناسی و کوچینگ چیست؟
و معرفی 3 کتاب خوب برای شروع مطالعۀ جدی دربارۀ روانشناسی
گزیده‌ای از حرف‌های این گفت‌وگو:
سلام
با یک قسمت دیگر از رادیو نویسندگی در خدمت شما هستم. در این برنامهٔ رادیو نویسندگی مهمانی دارم که شما با این مهمان آشنا هستید: سجاد سعیدنیا
می‌خواهیم به موضوعی بپردازیم که اغلب آدم‌ها کم‌وبیش در زندگی خود با آن مواجه می‌شوند. برخی از آدم‌ها در مورد این موضوع مطالعه می‌کنند و حتی این موضوع را به شغل خودشان تبدیل می‌کنند.
موضوع امروز رادیو نویسندگی روانشناسی است.
در ابتدا از سجاد سعیدنیا می‌خواهم تا در مورد مفهوم‌پردازی این واژه در ذهن خودش برایمان صحبت کند.
مردم با اهداف مختلف به سراغ روانشناسی می‌روند. از کتاب‌های بازاری گرفته تا کتاب‌های ارزشمند علمی تا به‌واسطه این کتاب‌ها حال بهتری پیدا کنند یا بر ذهن و فکر دیگران نفوذ بیابند.
اما امروز اساس صحبت ما روانشناسی برای نویسندگان است.
به‌طور مثال مقاله‌ای می‌خواندم با موضوع داستان‌نویسی از هوشنگ گلشیری که در آن به اهمیت مطالعه روانشناسی برای نویسندگان تأکید شده بود. پیشنهاد گلشیری برای مطالعه روانشناسی یونگ و فروید بود، آن مقاله مربوط به سه، چهار دهه قبل بود. این سوال مطرح می‌شود که نویسنده امروزی هم باید یونگ و فروید بخواند یا نه علاوه بر آن‌ها می‌تواند به سراغ منابع تازه‌تر هم برود.
سعیدنیا:
سلام
ابتدا از بازخوردهای خوب شما همراهان عزیز تشکر می‌کنم و البته همراهی شما در روزهای ناامیدی. روزهایی که زیاد هم دور نبودند.
حالا که از امید گفتم لازم است اشاره کنم که امید و ناامیدی هم از مباحث روان‌شناختی هستند.
ازاینجا برسم به شکل روانشناسی در ذهن خودم:
امروز قصد دارم از مباحث دانشگاهی فاصله بگیرم و قدری خودمانی‌تر به موضوع بپردازم.
روانشناسی برای من خیلی زود شروع شد. نظر من در مورد روانشناسی به نظر مترجم کتاب وقتی نیچه گریست (در مقدمه آن و از قول یالوم) نزدیک است.
در تعریف انتقال متقابل این‌طور گفته‌شده که روانشناسی مدرسهٔ رشد فردی است که یک روانشناس یا روان‌درمانگر هیچ‌گاه از آن فارغ‌التحصیل نمی‌شود.
اغلب روانشناسان خوبی که می‌شناسم دغدغه بهتر کردن خود و بهترین نسخه خود بودن را داشتند و از همین دغدغه به یادگیری مستمر علاقه‌مند شدند. برای من روانشناسی یعنی دغدغهٔ مطالعهٔ خود خودمم. به همین دلیل گاهی از افرادی که برای نفوذ روی دیگران روانشناسی را می‌آموزند عصبانی می‌شوم. روانشناسی یعنی مطالعه علمی رفتار در این تعریف رفتار هر کاری است که از انسان سر می‌زند.
کلانتری:
سخن از رفتار که به میان می‌آید افکار برایمان تداعی می‌شود، برایمان از تفاوت این دو صحبت می‌کنید؟
سعیدنیا:
ما افکار را چگونه ارزیابی می‌کنیم؟ ما غالبا نمی‌توانیم ذهن افراد را بخوانیم بلکه با مطالعه و بررسی روی رفتار به افکار پی می‌بریم. انعکاس رفتار یک فرد خودخوری‌ها و درونیات او را فاش می‌کند.
به رویکرد تئوری انتخاب در رفتار چهار جز وجود دارد:
۱. عملی که انجام می‌دهی
۲. فکری که در ذهن داری
۳. احساس
۴. فیزیولوژی
همه این موارد مجموعاً یک رفتار را تعریف می‌کنند.
کلانتری:
خاطرم هست گفته بودی که مشکل یکی از دوستانت را با چند مدل روانشناسی تحلیل کردی، برایمان از این تجربه صحبت کن.
غالباً مردم در اولین برخورد به تناقض در شناخت مدل‌ها می‌رسند و می‌گویند این مدل‌ها که یکدیگر را نقض می‌کنند.
برایمان از مدل‌ها بگو و اینکه آیا ابرمدلی هم هست که با آن بتوان تمام مشکلات روان‌شناختی را تحلیل کرد.
سعیدنیا:
خوب با یک مثال پیش می‌رویم. مثلاً خود تو در مدرسه نویسندگی دغدغه مدل‌های ذهنی افراد برای بیشتر خواندن و بهتر نوشتن را داری.
خوب همیشه یک سوال بزرگ داری
اینکه چه عواملی روی بهتر نوشتن تاثیر دارد؟
در تحلیل این عوامل با پاسخ‌های بی‌شماری مواجه می‌شوی:
انگیزه‌ها و احساسات در مورد نوشتن
ارزش‌های من نسبت به نوشتن
مسأله ضعف و قدرت در بینایی
ضعف و قدرت حافظه
قدرت یادگیری
و…
اما من می‌خواهم یک یا دو دلیل را در ورودی و خروجی بررسی کنم. با این کار به کاهش‌گری و ساده‌سازی می‌رسم و مدل را می‌سازم.
دنیل کانمن می‌گوید: ما دو نوع تفکر داریم.
تفکر آهسته
تفکر سریع
اگر کسی با مدل ناآشنا باشد فکر می‌کند ما فقط یک مدل آهسته در مغزمان داریم و یک مدل سریع. نه اصلاً این‌طور نیست. درواقع همهٔ مدل‌ها در ذات خودشان غلط هستند.
کلانتری:
مثل مدل معروف در ان‌ال‌پی که می‌گوید نقشه سرزمین نیست. مثلاً همین اعتقاد صرف آدم‌ها به درون‌گرایی یا برونگرایی.
سعیدنیا:
دقیقاً، یکی از خطرات مدل همین هست. مثلاً هرم آبراهام مازلو که همه به مدل نیازها می‌شناسندش می‌گوید: وقتی تو در دستت یک چکش داری تمام مشکلات جهان به میخ شدن تمایل پیدا می‌کنند و تو همه‌چیز را میخ می‌بینی و امان از روزی که مشکلات پیچ باشند.
پس مدل فقط قرار است بخشی از پیش‌فرض‌های ما باشد. مدل نباید به یک کلیت وجودی تبدیل شود و در زندگی روزمره ما خلل ایجاد کند.
اما در مورد خواندن کتاب روانشناسی:
همان‌طور که در کوچینک کتاب هم اشاره کردم من با اصل خواندن موافقم و این یعنی با خواندن فروید و یونگ هم موافقم و آن را به نویسندگان توصیه می‌کنم.
اما موضوع جالبی که این اواخر برای من پیش‌آمده:
۱. من چرا به‌عنوان یک نویسنده نیاز دارم روانشناسی بخوانم؟
اول اینکه روانشناسی مرا با مدل‌ها آشنا می‌کند.
خوب به اعتقاد من:
ادبیات درواقع روایت جذاب ساده‌شدهٔ زندگی است.
پس برای نوشتن از دیدهای مختلف باید به آن‌ها علم و شناخت داشته باشی.
اما اگر در نظر بگیرید که تیپ‌های شخصیتی به چهار دسته تقسیم می‌شود، مدل mbti ما برای شناخت افراد در دسته‌بندی‌های دیگر ناچاریم یا با مصاحبه مستقیم و یا مطالعه در مورد شخصیت آن‌ها قادر به نوشتن خصوصیاتشان شویم.
این مدل در کتاب حرکت در مه آقای محمدحسن شهسواری هم به‌تفصیل بیان‌شده است.
یکی از کاربردهای روانشناسی همین است. البته که با گونه‌های دیگر روانشناسی مثل متأخر یا کاربردی هم می‌توانیم به این مدل برسیم.
کلانتری:
از روانشناسی کاربردی گفتی، مگر ما روانشناسی غیرکاربردی هم داریم؟
سعیدنیا:
ما جنبه‌ای از روانشناسی داریم که به فلسفه پهلو می‌زند. (مثلاً مجموعه‌ای از نظریه‌ها در مورد ذهن یا یک سری مطالعات آماری)
مثل پزشکی که دوستان هم در حوزه درمان هم زیست‌شناسی و هم مطالعات مشغول فعالیت هستند. در روانشناسی هم علاوه بر درمان در حوزه آموزش و نظریه‌پردازی مشاغل متعددی تعریف می‌شود.
البته که مطالعه همه این گونه‌ها برای یک نویسنده می‌تواند جذاب باشد.
کلانتری:
بگذار با یک مثال پیش برویم. به‌طور مثال یک نفر به تو مراجعه کرده و از این شکایت دارد که با وجود ایده و اشتیاق فراوان دچار تنبلی و اهمال‌کاری شدم.
پیشنهاد شما به این شخص چیست؟
سعیدنیا:
خوب باید بررسی کنیم که این مورد یک رفتار غالب همیشگی در تمام عادت‌های فرد هست یا نه فقط در یک مورد خاص تعلل می‌کند. روان‌درمانگر بسته به مکتب فکری خود شروع به درمان درمان‌جو می‌کند.
مثلاً خاطرات گذشته فرد را بررسی می‌کند تا موانع احساسی را بیابد یا اعتقادات فرد را در مورد نوشتن بررسی می‌کند. با این تفاسیر من به مراجع توصیه می‌کنم که با نوشتن از احساسات خود در مورد نوشتن به ریشه‌های تنبلی و اهمال‌کاری پی ببرد.
کلانتری:
پس می‌توان گفت که مطالعه روانشناسی برای نویسنده هم می‌تواند در شخصیت‌پردازی به او کمک کند، هم برای حل تنش‌های فکری و دغدغه‌های فردی ناشی از زندگی خلاقانه یاری‌رسان باشد.
یک روانشناس یا کوچ علاوه بر کمک به دیگران به خودش هم می‌تواند کمک کند؟
سعیدنیا:
بله همین امروز یکی از دوستان پستی گذاشته بودند در این زمینه با این محتوا:
ما روان‌شناس‌ها هم آدمیم.
در مورد این جمله اشاره می‌کنم به مطلبی در کتاب چرا هر چه در مورد تغییر می‌دانیم غالباً اشتباه است (این راهش نیست) که بارکر از یک مسابقهٔ هوش مصنوعی سخن گفته. در جایی که قرار است یک مسابقه میان انسان و هوش مصنوعی برگزار شود.
هرکدام از هوش‌های مصنوعی بتواند مخاطب بیشتری را به این باور برساند که انسان است نه هوش مصنوعی برنده است. از این میان یک هوش مصنوعی با ۸۰٪ موفقیت در این مسابقه پیروز شده است.
اما دلیل این موفقیت این هوش مصنوعی:
درحالی‌که تمام طراحان، هوش‌های مصنوعی خود را پر از استعارات و کنایات و ضرب‌المثل‌ها می‌کردند؛ این هوش مصنوعی در هنگام تایپ، سخن گفتن و بازخورد اشتباه می‌کرده و به‌این‌ترتیب توانسته بالاترین رتبه را به دست بیاورد.
همین مثال گواه این جمله است که بله ما آدمیم.
اشتباه کردن آدم را می‌سازد. بله حتماً مطالعه روانشناسی به بهبود افراد کمک می‌کند.
کلانتری:
سه کتاب خوب برای شناخت روانشناسی و بهبود فردی به معرفی می‌کنی؟
سعیدنیا:
برای شروع من معمولاً روانشناسی عمومی هیلگارد را پیشنهاد می‌کنم که در نوع خود سنگین و علمی هستند.
اما در مجموعه کتاب‌های خودیاری:
اولین کتابی که پیشنهاد می‌کنم هفت آدم مردمان مؤثر استفان کاوی
دومین کتاب خیلی مؤثر، ارتباط بدون خشونت زبان زندگی از مارشال روزنبرگ ترجمه کامران رحیمیان
و کتاب سوم ملالت‌های زندگی مدرن از زیگموند فروید
کلانتری:
بسیار عالی آنقدر با اشتیاق در مورد کتاب‌ها صحبت کردی که افراد با دغدغهٔ یادگیری روانشناسی و بهبود فردی حتماً به سراغ این کتاب‌ها خواهند رفت.
اما اگر کتابی را قبلاً خواندید با توصیه یک فرد متخصص گاهی لازم است باز به سراغ کتاب‌ها رفته و آن‌ها را دوباره و چندباره بخوانیم.
سعیدنیا:
بله این مورد در مورد کتاب ایده عالی مستدام برای من پیش آمد که با وجود بیش از دو بار خواندن به توصیه یک دوست باز به سراغش رفتم.
کلانتری:
به‌عنوان حرف آخر دوست دارم یک اعتراف کنی!
سعیدنیا:
من اعتراف می‌کنم خیلی کتاب روانشناسی می‌خواندم اما خیلی طول کشید تا به مطالعه جدی برسم پس وقتی هیلگارد را به شما معرفی می‌کنم این نتیجه اشتباه خودم بوده و من هم مثل بقیه آدم‌ها از مطالعهٔ کتاب‌های خودیاری زرد شروع کردم.
اما باید گفت که تا عمیقاً شروع به مطالعه درست و تخصصی نکنید نمی‌توانید دریافت درستی از این حوزه داشته باشید.
کلانتری:
از نوشتن و روانشناسی چیزی در ذهن داری؟
سعیدنیا:
من تعریفی را از هنر دوست دارم که فروید می‌گوید:
هنر راه فرار انسان برای روبه‌رو شدن با خودش است.
در جستجوی زمان ازدست‌رفته و پروست چگونه زندگی ما را متحول می‌کند را هم دراین حوزه به دوستان معرفی می‌کنم.
کلانتری:
ممنون که دعوت ما را قبول کردی و با ما در این پادکست همراه بودی.
برای دوستان شنونده بهترین‌ها را آرزو می‌کنم.
6 پاسخ
درود بر شما
من از طرفداران و دنبال کنندگان شما هستم. از دید من واژه “پادکست” هیچ معنایی در ذهن ما نداره و اگه میشه یه واژه فارسی جایگزین کنید
احمد عزیز
فدای تو.
دربارۀ این یه واژه به‌نظرم بهتره به زوایای دیگۀ ماجرا هم توجه کنی.
اگه دوست داشتی فیلمی که تو لینک زیر هست رو ببین:
علی بندری
سلام . من سایت و اینستاگرام آقای سعیدنیا رو دنبال می کنم. با کوچ آشنایی نداشتم .مطالبشون برای من تازه و جالب هستند.بذارید اعتراف کنم در این پادکست یه قسمتهایش درکش مشکل بود حداقل برای من 🙂 باید در این زمینه بیشتر مطالعه کنم.
و اون قسمتش که درباره هوش مصنوعی بود خیلی جالب بود .
درود بیتا جان
چه خوب که این پادکست رو دوست داشتی.
امیدوارم در گفت‌وگوهای بعدی بتونیم این موضوعات رو بیشتر بشکافیم.
مثل همیشه عالیه این گفت‌وگو. دم هر دوتون گرم!
سپاس از لطفت مرضیه جان.